Arts martiaux vraie ou fausse efficacité ?

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Sujet lancé par Jiu, je l'ai déplacé pour une meilleure lisibilité

J'ai posé cette question bien consciencieument ( pardonnez l'orthographe ) !
Tout ça pour en venir à cette citation d'un homme que vous connaissez surement :
Quote:Butokukai News: Qu'est-ce que vous pensez de l'affirmation, entendue dans le débat, selon laquelle pour devenir efficace par les arts martiaux on doit faire au moins 3 ans d'entraînement? Ce n'est pas s'éterniser un tantinet?

Maître Surace: Dans les arts martiaux qu'on voit couramment, pour atteindre l'efficacité dans la défense réelle il faut même plus de trois ans; et souvent on ne l'atteint même pas après des années et des années, n'acquièrant que l'illusion de l'efficacité.

Un élève ayant pratiqué un art martial pendant des années, lorsqu'il se retrouve dans une situation d'agression réelle, agit selon les réflexes que son professeur lui a fait acquérir.

Avec le résultat, bien de fois, de recevoir une dure punition.

Et lorsqu'il demande à son professeur comment cela a pu arriver après toutes ces années d'entraînement, qu'est-ce que ce prof lui répond? Qu'il faut encore des années, pour devenir efficace...

Eh bien, cela est faux.

Dans les arts martiaux authentiques un bon niveau d'efficacité est atteint très vite, même après 8-12 mois, avec un entraînement de 2 heures 2-3 fois par semaine.

Et cela s'explique. Les samouraï au Moyen Age mouraient comme les mouches, et il fallait les remplacer vite.

Pour en former d'autres à l'efficacité on ne pouvait pas s'éterniser.

C'est, en revanche, pour perfectionner cette efficacité et pour avoir des bienfaits à un autre niveau, celui du développement de la personnalité, de l'énergie et de la santé, qu'il faut une pratique prolongée.

C'est pourquoi certains qui ont déjà atteint un bon niveau d'efficacité continuent à pratiquer parfois pendant toute leur vie.


Source :http://wbinews.free.fr/jujitsu/jufrancais/jutelefr/artsediscutejjfr.html

En tant que pratiquants de la FFJDA ( ou d'autres fédérations ) vous en pensez quoi ?
Votre avis m'intéresse

[jujitsu connexion]

Moi je pense que maître Stefano Surrace critique un peu facilement pour quelqu'un de qui on ne voit aucune démonstration.

J'ai vu des techniques de ju-jitsu traditionnel, des techniques ju-jitsu FFJDA, des techniques taï-jitsu mais jamais de technique ju-jitsu butokukaï...

Si c'est si efficace si extraordinaire, pourquoi ne voit-on aucune technique sur son site ?
Deuxième chose où sont les pratiquants de butokukaï dans les vale-tudo et ultimates fighting, c'est tellement efficace qu'ils devraient gagner sans problème...

Toutes ces petites querelles me font penser à des publicités de poudre à laver, telle lessive lave plus blanc que blanc etc. (business is business ;D )

Il critique les "techniques suicidaires", mais ce qu'il ne semble pas comprendre c'est que les techniques présentées sont des démonstrations ce qui implique du spectaculaire, du mouvement des enchaînements etc.
Une petite esquive avec un coup dans la trachée suivie d'un contrôle c'est efficace mais pas spectaculaire de plus un spectateur non averti ne saisira pas toute l'efficacité du geste.

Pour ce qui est des grades Judo et Ju-Jitsu le problème qu'il soulève est bien réél, on en revient à la question "faut il une fédération de ju-jitsu indépendante ?" Beaucoup pensent que oui, moi aussi. Il faudrait au moins l'obligation de passer une spécialisation "ju-jitsu" pour les professeurs qui désirent l'enseigner.

Pour l'efficacité je reste persuadé qu'il faut des années de pratique, rien n'est acquis, la perfection est un chemin et non pas un aboutissement.

[crabio]

L'efficacité... pour tout le monde, c'est la meilleure façon de "descendre" un individu.
Moi, je pense que l'efficacité ne se limite pas qu'au physique. Il y a aussi le mental !
OK, on peut être efficace au bout de 3 mois: c'est un reflex; au delà de 3 ans, ça commence à être de la maitrise.
Vainqueur d'ultimate ou de Vale tudo...ok, efficacité maximum...en un contre un !
Maintenant je voudrais juste soulever un petit problème qu'on oublie trop souvent d'aborder dans les salles d'arts martiaux et de sports de combats: c'est le rapport à la loi !
Une trés bonne efficacité , peu amener beaucoup de problèmes. Parfois d'ordre juridique: il n'est pas rare de voir une personne avoir affaire à la justice alors qu'elle n'a fait que de se "défendre" me direz vous !, mais elle a blessé l'agresseur. Oui, mais du fait que cette personne pratique un art martial, elle aurait du savoir c*iser son énergie, et aurait du savoir simplement maitriser l'agresseur.
Je sais, en tant que pratiquant, que c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire !; mais l'homme de loi, lui, ne voit que ce qui est officiellement écrit !
De plus, je crois (mais ne certifie pas !) qu'une ceinture noire blessant un individu, même en se défendant, aura des circonstances aggravantes ! Aprés, tout n'est qu'histoire de pallabres juridiques.
Néanmoins, pour moi, l'efficacité se mesure aussi dans le controle de soi, et la façon de s'imposer à l'autre sans combattre physiquement. Je travaille dans un métier de sécurité, et un mental fort lors d'un affrontement, permet souvent de vaincre sans combattre; et la victoire n'en est que plus belle !
Mon prof de ju jitsu disait que "la plus belle des victoires était celle que l'on remportait sans combattre (physiquement)". Je trouvais ça un peu décalé par rapport à la réalité... mais maintenant, je me rends compte qu'il a raison, et j'adhere à 100%
Et vous ?

[stefan]

100% d'accord avec la federation de jujitsu independante...
Je le repete encore, je suis pratiquant de jujitsu et je n'ai que faire du judo !!!

[jujitsu connexion]

Je suis tout à fait d'accord avec l'idée que[glow=red,2,300] la plus grande victoire est celle obtenue sans se battre.[/glow]
La violence n'apporte que des ennuis et comme tu dis la loi se montre sévère si on estropie un agresseur.
Malheureusement la crapule a toujours raison...

La meilleure chose a faire est donc d'éviter la confrontation ;D et si elle doit avoir lieu il faut rester dans le cadre de la légitime défense (riposte indispensable et proportionnelle à l'attaque).

Comme tu dis le mental revêt une grande importance. La confiance en soi, le calme et la lucidité sont prépondérants. Un grand nombre d'agresseurs perçoit cette force et ne va pas plus loin, un peu comme si ces individus avaient un sixième sens.
La plupart du temps les agressés sont les "perdants" car les agresseurs savent repérer leurs proies.

Un bon pratiquant sans "le mental" est un peu comme une forteresse aux fondations d'argile. Soit il se résignera n'aura confiance en lui et perdra une grande partie de son potentiel sous le coup du stress ou bien l'instinct pur et les automatismes l'emporteront et il portera des coups inconsidérés pouvant tuer ou blesser très gravement.

Personnellement je pense que la compétition quelle qu'elle soit contribue grandement au developpement de ce mental. (gestion du stress, volonté, lucidité, rapidité contrôle)

Je concluerai par: le style pratiqué a une certaine importance mais ce qui fait la différence avant tout c'est "le bonhomme".

[jiu]

... ce qui marque la transition pour une autre citation :
Butokukai News: Et de ceux qui disent que l'efficacité ne dépend pas de la méthode pratiquée, mais de la personnalité du pratiquant?

Maître Surace: Faux cela aussi.

Une bonne école est déterminante pour valoriser les qualités d'un pratiquant, qui autrement sont vanifiées.

On peut constater normalement que des pratiquants très doués, s'entraînant pendant des années avec beaucoup de sacrifices à certains arts martiaux, se retrouvent avec un niveau très médiocre d'efficacité.

Tandis que d'autres, beaucoup moins doués, qui en pratiquent d'autres, deviennent très vite efficaces et sans de grands sacrifices.

Fin de la citation

En ce qui concerne la légitime défense, un personne qui pratique les arts martiaux et se défend contre une agression, aura des circonstances atténuantes si elle pratique un art martial de défense ( dont le Ju Jitsu en fait partie ). En revanche si cette même personne pratique un art martial offensif type Karaté, et bien les charges pèseront beaucoup plus sur elle...

Sachant que d'après ce que j'ai pu constater, le ju jitsu de la FFJDA est un mixe de Karaté et de Judo, je trouve cette loi un peu paradoxale ...
Et si j'ai bien compris la loi, il faut avoir subi une attaque pour se défendre ( logique ) mais ne jamais anticiper une attaque sous peine de sortir de la légitime défense, je crois qu'il faut attendre qu'un coup soit porté ( je trouve ça suicidaire si c'est vrai ).
Vous devriez en savoir plus que moi

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1) Si on *yse le texte de maître Stefano Surrace on comprend "venez dans mon école, même si vous êtes mauvais je ferai de vous un bon combattant"

2) Il pose les questions et y répond, le magazine qui l'interroge c'est butokukai news... facile dans ce cas d'apporter des réponses pertinentes.

3) Pour ce qui est du pratiquant de tel ou tel art martial de se defendant, les charges seront les mêmes tout dépend des dommages infligés.
Mais il est certain qu'il est plus facile de contrôler un adversaire en Ju-Jitsu qu'en karaté...
S'il y a plus d'un adversaire ça revient au même car une riposte ou attaque doit être = à un adversaire neutralisé (ko, ou luxation) par riposte car il faut absolument rééquilibrer le combat le plus rapidement possible.

En passant je n'ai rien contre le ju-jitsu butokukaï, je n'ai pas l'habitude de critiquer un style que je le connaisse ou pas, mais les critiques et le mépris qui émane de ces "interviews" me déplaisent.

J'ai justement ajouté récemment sur le site une citation tirée d'une lecture récente: (Tiré du Tao-tö-king).
[glow=red,2,300]"Celui qui sait ne parle pas et celui qui parle ne sait pas" [/glow]

[stefan]

Just un truc, M. Surace a fait une remarque interessante tout de meme (ou alors c'est moi qui l'ai interpreté comme ca ;D ) :
Dans les ultimate fighting ou les autres NHB ou MMA, il y a des regles qui empeche de montrer l'efficacité des arts martiaux "reellement efficace" et en fait c'est plutot vrai... pas de coup de pied au visage sur un adversaire a terre, pas de coup dans les parties genitales, pas de clés à la nuque, pas de coup au ... cou (elle est bonne celle la tiens ) ... etc.
C'est vrai qu'un veritable "art martial" privilegiera toutes ces attaques car le veritable but d'un art martial n'est il pas de tuer son adversaire le plus rapidement possible sur le champs de bataille... (rappellons le, la rue n'est pas un champs de bataille... enfin, en France) ...

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Oui tu as raison mais disons que dans ce genre de combat, les deux adversaires peuvent se mettre à fairer ce genre de technique, c'est un peu comme tirer à blanc puis passer à balles réelles...

Si tu sais esquiver et riposter instantannément avec un tsuky par exemple, tu peux aussi bien choisir un point vital et une autre méthode de frappe dans le cadre de la légitime défense.
Idem pour les clefs au lieu d'appliquer une clef progressivement tu la portes directement pour casser ou luxer.

Ex: Plutôt que pousser avec la main sur le coude tu tapes sur le coude avec la main ou avec ton propre coude etc... tout est question du degrè de dangerosité de la situation (arme blanche, plusieurs adversaires, personne déterminée et sans états d'âme). Là le mental entre en scène, faut penser vite et bien...

Par contre j'ai conscience que les exercices répétés en contrôle et hors distance ne favorisent pas l'assimilation de ces notions.

Je pense donc que même si l'on pratique le ju-jitsu dans une otptique sportive, il faut consacrer un certain nombre de séances à la self defense pure, ce qu'on fait dans le club FFJDA où je suis. Ce genre de coups n'est donc pas l'exclusivité de maître Stéphano Surrace.
"Coups dans les cou..." comme tu dis et tout le reste

[jiu]

J'incruste une question ayant un très léger rapport avec le sujet
Les militaires utilisent quel art martial pour le close combat ?
Parce que pour un combat à mort, tous les coups sont permis...

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Les militaires utilisent le close-combat qui ne correpond pas véritablement à un art martial, en France on appelle ça le CAC "combat corps à corps".
Je dirais que ça s'assimile à du Ju-Jitsu modifié et simplifié, plus incisif et offensif. Le krav-maga ressemble à ça, normal, initialement il a une vocation militaire.

[crabio]

pour info, le DTN ju jitsu FFJDA, Eugène Domagata, est un ancien instructeur de close combat...
Le close, je crois que c'est un condensé d'efficacité pure tiré des arts martiaux...et chaque armée a ses dominantes...
Les russes ont d'ailleurs créé le sambo , les israéliens le krav, etc...

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Je confirme ce que dit Crabio le DTN (comprendre directeur technique) a bien été instructeur de close combat.

[jiu]

pour info, le DTN ju jitsu FFJDA, Eugène Domagata, est un ancien instructeur de close combat...

C'est justement lui mon prof

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Et bien tu as un bon prof les Uke souffrent avec lui il paraît. ;D alors s'i ldemande un volontaire fais toi tout petit